太紧张了，下手要快 Luciano

懒蚂蚁

原帖由 kaydens 于 2009-5-2 23:13 发表

                               
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我想您讀的書與您身邊的'律师或商事法专门的' 可能沒跟您提過這幾點
在此再次與您分享 (雖然我前帖提過了)

TM 是 TRADE MARK 而非您說的 Trading Mark 指的是 "未註冊商標" (前帖說的很清楚了)
註冊商標的記 ...

K 兄，

我重查了资料，TM和R字标记的差异，你是对的，我过去没有区分这两个符号的差异，跟你道歉。

资料描述如下：

A trademark or trade mark,[1] identified by the symbols ™ (not yet registered) and ® (registered), is a distinctive sign or indicator used by an individual, business organization or other legal entity to identify that the products and/or services to consumers with which the trademark appears originate from a unique source, and to distinguish its products or services from those of other entities. A trademark is a type of intellectual property, and typically a name, word, phrase, logo, symbol, design, image, or a combination of these elements.[2] There is also a range of non-conventional trademarks comprising marks which do not fall into these standard categories.

来源：http://en.wikipedia.org/wiki/Trademark

这一个部份，是我没有记对，但关於商标和品牌的认识部份，仍然没有问题。

LUCIANO 这一串字，当然不会是商标，如我前面所言，HERCULUS这一串字，也不是商标，斗嘴上的举手巨人才是商标。

但如同HERCULUS是品牌名称，LUCIANO也是品牌名称，这个和注册商标是两码事，不能搞混的。

你把商标和品牌混在一起谈，认为不能注册商标就不是品牌，这是错误的推论。

所以 LUCIANO 是不是 SJ 的副品牌，和 LUCIANO 这一串字是不是注册商标是没有关系的。
就像HERCULUS是沙芬的副品牌，但也没有用HERCULUS这串字做为商标一样，不是品牌名字就是注册商标的。

所以，你以LUCIANO不会是商标，所以就不是SJ的副品牌的推论，是不成立的。

[ 本帖最后由 tripchang 于 2009-5-3 00:30 编辑 ]

kaydens

原帖由 tripchang 于 2009-5-2 10:44 AM 发表

                               
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K 兄，

我重查了资料，TM和R字标记的差异，你是对的，我过去没有区分这两个符号的差异，跟你道歉。

资料描述如下：

A trademark or trade mark,[1] identified by the symbols ™ (not yet regist ...

張兄,
感謝您的誠懇
我想也許我沒有很清楚的表達我的意思
您早先的論點是:

"我找到了LUCIANO是SJ的副品牌证据，这是公开在全球，而且早已存在的烟斗维基百科。而根据品牌注册的法律规范，这已经不可能是意大利另一家烟斗商的品牌了。" (詳見 #383)

我要更正的是 Luciano 不是副品牌 例-Luciano pipes by Ser Jacopo- (如 "Hardcastle by Dunhill", 或 Pisa, Product of Savinelli 薩芬製的比薩斗)
而是如他官網所寫的為 Luciano 系列斗 (Luciano SERIES Pipes)
http://www.serjacopo.com/Jacopo/SJ_Main1.html

又 前帖著墨甚多的商標法用意在解釋
Luciano 這個"字" 雖然打在斗上 但並不具資格成為 TM - "未"註冊商標 更別提您說的® "註冊商標" 了
既然不是註冊商標, 就不能得到商標法的保護

重貼前帖:

#398
不談 Luciano 真假
拿 Luciano 談談商標法
美國商標法和義大利商標法相近
對於能夠註冊為"商標" 的字詞有很嚴格明確的規定
Luciano 這個字在義大利是非常普遍的人名
依商標法歸為 "generic mark" - 辨識性不夠, 是不能"註冊"的
若要註冊成商標需要搭配 "logo" - 符號或圖形商標 並註冊為 ''Luciano Pipe" (例)
Luciano 是 Ser Jacopo 的一個系列 而非"副牌"
這一系列是循義大利斗師 Luciano Cerrato 的特殊斗型做的, 大家看看
http://www.biellaclub.it/_prs/Cerrato_pipe/homepage.htm
http://www.pipesmoke.eu/index.php?cPath=1_7
http://www.serjacopo.com/Luciano/Luc_000.html
(個人覺得 Cerrato 本尊做的比較好)
只打上 Luciano 名字沒有 logo (已有 ser jacopo logo) 為系列, 而非註冊商標
商標也分未註冊與已註冊兩種
除了大廠, 有所謂的"企業"規模的, 很多手工斗師都沒有所謂的 "註冊商標".
若有法律糾葛法院會以他們的名氣及商品辨識度來做判斷給予他們的未註冊商標適當的保護.

以上資訊分享
有興趣的斗友們可以讀讀:
http://www.uibm.gov.it/it/
http://en.wikipedia.org/wiki/Trademark
http://www.ggmark.com/


#406
Hercules 與 Roma 跟 Luciano 都一樣是很通俗的名字
在商標法裡一樣單單是這幾個 "字" 是不能註冊為商標的
Hercules, Roma, 與 Luciano 的不同是他們都有 不同於 Savinelli 的 logo (我前帖解釋過了)
http://www.pipephil.eu/logos/logo-savinelli.html (整頁都是 薩芬的副牌與 logo, 也有可能是有 logo 的系列)
Ser Jacopo 的 Luciano 系列並沒有打上專為 Luciano 設計的 logo 而只用 Ser Jacopo 的 'J' logo
http://www.lepipe.it/ita/scheda.asp?id=666
例 所有的 Dunhill 斗 不管是哪個系列 都只有小白點
Parker, Hardcastle 這些副牌是不可能上小白點的
Parker, Hardcastle 本身也有不同系列
總之 如果用辨識性不夠的名字做副牌一定要有增加辨識性的 Logo 的 (才能註冊)


#409
商標與品牌名稱釋應要分開解釋
商標嚴格說其來指的是 logo (Ser Jacopo 的 Luciano 沒有)
而一個沒有辨識性的品牌名稱若沒有一個有辨識性的商標 (logo)是不能註冊及受法律保護的
第一: Ford, Chrysler (克萊斯勒), 惠浦 (不知您指的是 Whirlpool 亦或 Hewlett-Packard) 是"不通俗"的姓 (而不是您所說的通俗的字眼)
第二: 他們都是有 logo 的 (這是我上一帖的重點) 每個廠牌也都有不同系列 而卻不是每個系列都有 logo
第三: 前帖略提過的商標 "辨識性" (商標與名稱的獨特性) - distinctiveness - 與 "普及性" (大眾對品牌的認知) - prevalence - 的問題
義大利與美國對於商標給不給予註冊與保護 法院也是根據以上兩點: 商標與品牌名的"辨識性"與"普及性"來作判斷的
說到 FORD 絕大多數的人都知道在指車廠
說 Dunhill 大多數人會想到高級男士用品
說 Whirlpool 想到家電, HP, MAC 或 APPLE 想到電腦與周邊

若在義大利說 Luciano 最先聯想到的不會是 Ser Jacopo 的 Luciano 系列
所以 在沒有 logo 又沒有辨識性與普及性的情況下
Luciano 是不可能成為 "已註冊商標"的


#413
這裡有所有 Apple 的商標
http://www.apple.com/legal/trademark/appletmlist.html
所有早期的商標都是以  TM 的型式
TM 為未註冊商標
是後來產品的普及性增加 (之前提過的 prevalence)
並有商標 'logo' (上帖重點請詳讀)
所以成為註冊品牌
Dell (並不是通俗名 您如果認識叫 Dell 的那您在美國的人面一定很廣 我在這住了10多年都沒認識一個) 的情形也與 Apple 相近
http://www.dell.com/content/topi ... en&~section=007


#418
TM 是 TRADE MARK 而非您說的 Trading Mark 指的是 "未註冊商標" (前帖說的很清楚了)
註冊商標的記號是 ® 才是"註冊商標" Registered Trade Mark 以 "R" 標示
看書與找律師都比不過國家的官方資訊吧?
怕您忘了再提供給您一次:
http://www.uibm.gov.it/it/
http://en.wikipedia.org/wiki/Trademark
http://www.ggmark.com/

再 一您所說回到主題
Ser Jacopo 的 Luciano 名稱沒有辨識性也沒有商標
(logo)這是無庸置疑的
所以 Luciano 不是如您說的 Ser Jacopo 的"註冊副牌"

以上

如果有不足的,覺得小弟還需要用功的 還請賜教

kaydens

原帖由 tripchang 于 2009-5-2 10:44 AM 发表

                               
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你把商标和品牌混在一起谈，认为不能注册商标就不是品牌，这是错误的推论。

所以 LUCIANO 是不是 SJ 的副品牌，和 LUCIANO 这一串字是不是注册商标是没有关系的。
就像HERCULUS是沙芬的副品牌，但也没有用HERCULUS这串字做为商标一样，不是品牌名字就是注册商标的。

所以，你以LUCIANO不会是商标，所以就不是SJ的副品牌的推论，是不成立的

談註冊商標的是您, 也是您把 Ser Jacopo 的 Luciano 品牌 (副牌也好,系列也好)作為"註冊商標" 並以此指國內的
Luciano 斗為假斗的.
小弟想說的是您的論點不成立
請讀前帖
Ser Jacopo 官網上用的是 "系列" 而非 "同廠製的副牌" 這也是不由爭議的
而 Hercules 與 Luciano 這些沒有獨特性辨識性的字眼不是沒有被用作商標, 而是單用這些'字'是不能當商標的 (詳前帖)
所以 Hercules 才有圖樣,補強商標整體 (字與圖)的獨特性
若以您這帖的論點: "Luciano 也許是Ser Jacopo 的副牌 (雖然官網不這麼稱他) 但不是商標" (小弟若誤解請指正)
既不是商標 國內的 Luciano 也就沒有侵權的問題

以上

[ 本帖最后由 kaydens 于 2009-5-2 12:25 编辑 ]

金箍压棒

实在看不下去了！

“R”是已申请并得到批准的注册商标，“TM”是已申请但未得到批准的注册商标。这在国际上都是统一的没什么好争的。

关于什么是品牌、什么是系列，这只是商业化的称呼而已，和注册商标并没有什么直接和必然的联系。你可以认为IBM是品牌，ThinkPad是系列，但是，IBM是注册商标，ThinkPad也是注册商标。同样，你可以认为“老北京炸酱面”是品牌，“大碗肉丁炸酱面”是系列，但这两个都不是注册商标，因为含“北京”字样的商标早就不让注册了，就这么简单。

关于争论L斗是不是意大利品牌，就像争论IBM是不是美国品牌一样，联想买下了IBM的PC业务，获得了“IBM”商标的使用权和“ThinkPad”商标的所有权，那么IBM是哪国的品牌？搞笑，IBM在中国和美国都注册了，都是“R"，啥意思？注意“DELL”了吗？在中国，它是“TM”，啥意思？

汽车，还有人拿汽车举例！还举日本车！那好，“TOYOTA”和“LEXUS”都是日本丰田汽车株式会社的注册商标，可以不？
“TOYOTA”品牌下的"CAMRY"(凯美瑞)是个系列，好吧？你可知道，“CAMRY”也是一个在世界各地都注册了的商标？连“凯美瑞”也是在中国注册的中文商标啊！老车友听着“凯美瑞”怪别扭吧？为什么不用“佳美”呢？查查吧，“佳美”的汽车类注册商标，八成在别人手里了。

跑题了对吧？L斗的产地对吧？天知道啊！有人说了，OEM应该打上制造商所在地，那CKD呢？SKD呢？有人进口了一堆斗钵，算零件吧？又进口了一批斗嘴，也算零件吧？有一道工序，叫组装，甚至可以叫总装，总装完成以后，是要打产地的，打哪呢？你问我，我问谁啊？
别说这不可能，国产汽车有多少都是这么出来的，Made in China，合理合法。
别说只有中国人干这事，我不爱听！美国佬照样这么干，进口一集装箱手套，只有左手，这叫残次品；另一个口岸再进口一集装箱手套，只有右手，这叫另一批残次品。组装，完整包装，Made in US，1.49$。谁都知道，美国的平均社会劳动成本不可能生产出1.49$的手套，那又如何？幸亏袜子不分左右脚，我的上帝，阿弥陀佛。

另外，用今年新买的ThinkPad笔记本看这个帖子的斗友，你们的电脑上“IBM”的标识消失了，这叫“商标的淡化”，不必担心。

懒蚂蚁

K 兄，

如前所言，TM和R注记的意义，我们已经澄清了，但那和你的主张，并不相干的。

援引你关於APPLE注册商标的资料，上面很清楚的注明了 Apple 是注册商标，当然也标示了它的注册领域，那麽你所谓的标准，就不对了，不是吗 ？ 苹果还是被注册成功了。

所以你说 SJ 的 LUCIANO 名称不能申请成为注册商标的理由，是不被认可的，如果苹果可以，福特可以，为什麽LUCIANO 就不行 ？ 如果只因为 LUCIANO 具有普遍性，那苹果和福特不具备普遍性？ 这一点，你是讲不通的。

LUCIANO是否已经注册，坦白说，我也不知道，毕竟在斗上是没有标上所谓的R字记号，连TM记号都没有。但这并不代表LUCIANO不是一个品牌，正如你自己所说的，有争议时，法官还是会根据发展时间和商业运营状况来判断。换句话说，有没有注册，并不妨碍品牌的拥有和商业操作。

LUCIANO 做为 SJ 的副品牌，注不注册，并不影响它的存在和法律保护。而能不能注册，也完全看SJ有没有去做这个申请行动，而不是LUCIANO不能被申请注册，或申请就一定不会准。

所以，LUCIANO完不完成注册的法律程序，都一样会受到法律的保护，一样拥有品牌的权益。

其实，按你的逻辑，HERCULUS也一样不会是沙芬的注册副牌，所以它就不会是一个品牌 ？这和现实是违反的，不是吗 ？

所以你可以说LUCIANO可能没有注册成商标，因为没有任何的注记标示，但你不能说LUCIANO不是SJ的副品牌。一如HERCULUS也可能没有注册成商标，因为斗的的钢印没有注记标示，但HERCULUS确实是沙芬的副品牌。

有没有注册和品牌存不存在，是两码事，不能混为一谈。更何况，SJ拿去注册了没，我们也不知道，不是吗？

kaydens

原帖由 金箍压棒 于 2009-5-2 01:36 PM 发表

                               
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实在看不下去了！

“R”是已申请并得到批准的注册商标，“TM”是已申请但未得到批准的注册商标。这在国际上都是统一的没什么好争的。

TM 並不是未申請 而是未註冊

kaydens

原帖由 金箍压棒 于 2009-5-2 01:36 PM 发表

                               
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同样，你可以认为“老北京炸酱面”是品牌，“大碗肉丁炸酱面”是系列，但这两个都不是注册商标，因为含“北京”字样的商标早就不让注册了，就这么简单。

這也許是中國法律 說過我不熟
再美國及意大利大部分的地名在一定的規範裡都是可以註冊的

kaydens

原帖由 金箍压棒 于 2009-5-2 01:36 PM 发表

                               
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实在看不下去了！

“R”是已申请并得到批准的注册商标，“TM”是已申请但未得到批准的注册商标。这在国际上都是统一的没什么好争的。

关于什么是品牌、什么是系列，这只是商业化的称呼而已，和注册商标并没有什 ...

最重要的是今天討論重點是
張兄認為 Luciano 斗不可能在義大利作 因為  Luciano 這商標早在義大利被 Ser Jacopo 註冊
與您在討論的 國際商標淡化其實嘎不上啥邊
這是一個義大利國內商標侵權的問題

再每一個產業情況不同
您所用的汽車與電腦都是我沒用過的例子
看我的帖我完全只用 斗作例子
這才是我們討論的範圍

kaydens

原帖由 tripchang 于 2009-5-2 07:17 PM 发表

                               
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K 兄，

如前所言，TM和R注记的意义，我们已经澄清了，但那和你的主张，并不相干的。

援引你关於APPLE注册商标的资料，上面很清楚的注明了 Apple 是注册商标，当然也标示了它的注册领域，那麽你所谓的标准，就不 ...

也許小弟中文程度太差
前面打字打的我手指都起泡了也沒能讓您看懂我的意思
未啥 Luciano 這個字不能註冊
又 未啥 Hercules 的例子因有 Logo 而不同
前帖都寫了
有看的懂小弟粗劣文筆的老大哥能代為修正, 釋明, 重貼嗎?

kaydens

不回了.....   
最後再補貼一次: (多是回 Tripchang 兄的帖)

張兄,
感謝您的誠懇
我想也許我沒有很清楚的表達我的意思
您早先的論點是:

"我找到了LUCIANO是SJ的副品牌证据，这是公开在全球，而且早已存在的烟斗维基百科。而根据品牌注册的法律规范，这已经不可能是意大利另一家烟斗商的品牌了。" (詳見 #383)

我要更正的是 Luciano 不是副品牌 例-Luciano pipes by Ser Jacopo- (如 "Hardcastle by Dunhill", 或 Pisa, Product of Savinelli 薩芬製的比薩斗)
而是如他官網所寫的為 Luciano 系列斗 (Luciano SERIES Pipes)
http://www.serjacopo.com/Jacopo/SJ_Main1.html

又 前帖著墨甚多的商標法用意在解釋
Luciano 這個"字" 雖然打在斗上 但並不具資格成為 TM - "未"註冊商標 更別提您說的® "註冊商標" 了
既然不是註冊商標, 就不能得到商標法的保護

重貼前帖:

#398
不談 Luciano 真假
拿 Luciano 談談商標法
美國商標法和義大利商標法相近
對於能夠註冊為"商標" 的字詞有很嚴格明確的規定
Luciano 這個字在義大利是非常普遍的人名
依商標法歸為 "generic mark" - 辨識性不夠, 是不能"註冊"的
若要註冊成商標需要搭配 "logo" - 符號或圖形商標 並註冊為 ''Luciano Pipe" (例)
Luciano 是 Ser Jacopo 的一個系列 而非"副牌"
這一系列是循義大利斗師 Luciano Cerrato 的特殊斗型做的, 大家看看
http://www.biellaclub.it/_prs/Cerrato_pipe/homepage.htm
http://www.pipesmoke.eu/index.php?cPath=1_7
http://www.serjacopo.com/Luciano/Luc_000.html
(個人覺得 Cerrato 本尊做的比較好)
只打上 Luciano 名字沒有 logo (已有 ser jacopo logo) 為系列, 而非註冊商標
商標也分未註冊與已註冊兩種
除了大廠, 有所謂的"企業"規模的, 很多手工斗師都沒有所謂的 "註冊商標".
若有法律糾葛法院會以他們的名氣及商品辨識度來做判斷給予他們的未註冊商標適當的保護.

以上資訊分享
有興趣的斗友們可以讀讀:
http://www.uibm.gov.it/it/
http://en.wikipedia.org/wiki/Trademark
http://www.ggmark.com/


#406
Hercules 與 Roma 跟 Luciano 都一樣是很通俗的名字
在商標法裡一樣單單是這幾個 "字" 是不能註冊為商標的
Hercules, Roma, 與 Luciano 的不同是他們都有 不同於 Savinelli 的 logo (我前帖解釋過了)
http://www.pipephil.eu/logos/logo-savinelli.html (整頁都是 薩芬的副牌與 logo, 也有可能是有 logo 的系列)
Ser Jacopo 的 Luciano 系列並沒有打上專為 Luciano 設計的 logo 而只用 Ser Jacopo 的 'J' logo
http://www.lepipe.it/ita/scheda.asp?id=666
例 所有的 Dunhill 斗 不管是哪個系列 都只有小白點
Parker, Hardcastle 這些副牌是不可能上小白點的
Parker, Hardcastle 本身也有不同系列
總之 如果用辨識性不夠的名字做副牌一定要有增加辨識性的 Logo 的 (才能註冊)


#409
商標與品牌名稱釋應要分開解釋
商標嚴格說其來指的是 logo (Ser Jacopo 的 Luciano 沒有)
而一個沒有辨識性的品牌名稱若沒有一個有辨識性的商標 (logo)是不能註冊及受法律保護的
第一: Ford, Chrysler (克萊斯勒), 惠浦 (不知您指的是 Whirlpool 亦或 Hewlett-Packard) 是"不通俗"的姓 (而不是您所說的通俗的字眼)
第二: 他們都是有 logo 的 (這是我上一帖的重點) 每個廠牌也都有不同系列 而卻不是每個系列都有 logo
第三: 前帖略提過的商標 "辨識性" (商標與名稱的獨特性) - distinctiveness - 與 "普及性" (大眾對品牌的認知) - prevalence - 的問題
義大利與美國對於商標給不給予註冊與保護 法院也是根據以上兩點: 商標與品牌名的"辨識性"與"普及性"來作判斷的
說到 FORD 絕大多數的人都知道在指車廠
說 Dunhill 大多數人會想到高級男士用品
說 Whirlpool 想到家電, HP, MAC 或 APPLE 想到電腦與周邊

若在義大利說 Luciano 最先聯想到的不會是 Ser Jacopo 的 Luciano 系列
所以 在沒有 logo 又沒有辨識性與普及性的情況下
Luciano 是不可能成為 "已註冊商標"的


#413
這裡有所有 Apple 的商標
http://www.apple.com/legal/trademark/appletmlist.html
所有早期的商標都是以  TM 的型式
TM 為未註冊商標
是後來產品的普及性增加 (之前提過的 prevalence)
並有商標 'logo' (上帖重點請詳讀)
所以成為註冊品牌
Dell (並不是通俗名 您如果認識叫 Dell 的那您在美國的人面一定很廣 我在這住了10多年都沒認識一個) 的情形也與 Apple 相近
http://www.dell.com/content/topi ... en&~section=007


#418
TM 是 TRADE MARK 而非您說的 Trading Mark 指的是 "未註冊商標" (前帖說的很清楚了)
註冊商標的記號是 ® 才是"註冊商標" Registered Trade Mark 以 "R" 標示
看書與找律師都比不過國家的官方資訊吧?
怕您忘了再提供給您一次:
http://www.uibm.gov.it/it/
http://en.wikipedia.org/wiki/Trademark
http://www.ggmark.com/

再 一您所說回到主題
Ser Jacopo 的 Luciano 名稱沒有辨識性也沒有商標
(logo)這是無庸置疑的
所以 Luciano 不是如您說的 Ser Jacopo 的"註冊副牌" 因為他不能被註冊

以上

如果有不足的,覺得小弟還需要用功的 還請賜教