太紧张了，下手要快 Luciano

周军

其实你要的证据已经很多了，只不过不你觉得不够充分而已，但你想想，你是何时发现自己被骗了？是因为3楼暴料吧？现在来看3楼的暴料是不是在骗你？你是不是该痛恨他呢？他是你理论的基础，基础没了可你还在执著着，只是因为价格便宜，做工差就指责它是假的，是不是太主观了？众所周知，国内的烟斗供应渠道是不正规的，按“消法”的规定要求有点强人所难了……这个就别再说了吧！L斗的经销商是谁其实大家心里都清楚，那么凡是07年以前进村的朋友也该清楚为什么他不露面吧！至于L斗的网站，也有可能人家根本就不在意这东西！谁说做斗的一定要建网站？顺便说一句，我是做斗的，不但没有网站，我都很少上网，除了赈灾义卖时贴过三张照片以外，再没有在网上贴过照片，也没在网上忽悠过，更不像别人一样，围一圈人，豢养几只走狗什么的，以至于经常被不知什么地方窜出来的野狗咬上一口！我挨了咬都不知道是被谁咬的……唉！跑题了，我想说的是：闷头干活，不重视网络的人或厂商还是有的。这也不能做为你的论据。tripchang兄，综观整个帖子你的发言，知道你是个认死理、爱叫真、很主观、但又不算坏的人，现在还在发言的村友们其实都是有血性的汉子！因为L斗的真与假，好与坏，都与这些普通的斗友无关，凭的只是一腔热血，做的是费力不讨好的事情。不管观点如何，都是可敬的。所以说话时注意点分寸，别把气氛搞得太紧张了，就当是边喝茶，边抽斗，边聊天不行吗？

kaydens

原帖由 周军 于 2009-4-30 04:54 AM 发表

                               
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对烟斗的分析：〔就斗论斗，不针对任何人。〕
看这个帖子成了我这个月最主要的娱乐活动，不就是把斗吗？！今天出去转了一圈，看到两把L斗，我就说说这L斗吧，先说我的观点，我从这斗上得到的信息是它应该不是国内制作的！据我所知，国内的斗师能叫得出名字的，包括天津刘姓斗匠，和南方的机制斗都与此斗无关！先说斗的工艺，这斗肯定是手工斗，这个好像已经没有什么争议了。这斗做得的确很糙，但是明眼人一定看得出来，制斗人不是功力不够，而是不想在斗上花太多时间，这是态度问题。国外的低端手工斗在染色前用工只有3个小时。从L斗上看，它的制作工艺，手法以及所使用的工具都很专业，决不是国内南方机制斗的工艺可以比的。所使用的附料，都与我所见到的国产斗不同；石楠料，L斗的用料并非很差的料，因为看见一把喷沙直斗的纹路是由斗柄向斗钵方向辐射的，也就是说料心在斗柄之后，带珠瘤的料皮在斗钵以之前，所以做出这把斗的石楠球的半径，要比这把斗石楠部分的最大长度至少要再常出4到5cm。没有哪个料师会这么开一块儿这么大的料！我过手的料块儿也算不少了，没见过这种手法。这种情况除非是从大大料块上切下来的，有时候一块儿大料可以做两把甚至三把斗！然而几欧元的料中绝对没有大的料块！我手里就有标本，〔现在手里有的总数量100块左右，不同的供货商。〕有兴趣的朋友可以过来看看。从几欧元的到几十欧元的，东西摆在眼前，看了就明白了。再看斗嘴，国内的手工斗大多数使用亚克力做嘴，配合POM做隼头，04年以前我用过乌木和国产橡胶，乌木就不说了……国产橡胶效果不好，后来渠道断了，我也就不再执著于此。除此以外就是义乌做红木斗，乌木斗，鼠李斗，粉末压铸斗，假D斗等，他们用的是塑料，是压铸的预制嘴，隼头和咬嘴是同种材料，一体的。而L斗的斗嘴是树脂的，隼头是分离的，具体材料不详,肯定不是POM。制作上说也与国内不同，最明显的是嘴与隼连接处断面的车刀痕迹，通常国内做斗的车床是标准车床稍加改动实现一机多用，这样的话断面的刀痕应该是呈同心的圆形，原因是车刀的行进方向是纵轴小刀架，由外圈向内圈（隼头方向）前进的。而L斗上的痕迹是成放射状的直纹，这种痕迹是刀口平行于工件，横向摇上去一刀刮成的。由于工件或刀具固定不稳，产生谐振造成这种痕迹。这种手法有的好处是效率高，速度快！这道工序能节省1 分钟左右。但是有个问题，刀口要绝对平行于工件的切面，歪一点就会报废工件，所以每次装刀，换刀，或磨刀时都会很麻烦！除非大量生产，并且专机专用，否则不会这么干，会得不尝失的。老外的机器很多是自己设计自己装的，经常在视频上看到老外有一些古怪的设备和床子，基本上是非标准的，为做斗定制的。这点上也按合了我的想法。如果说是预制嘴倒是可以解释以上技术上的问题，但是成本就上去了！另外，预制嘴只适合量产的机制斗，它无法满足手工斗的变化。最后说说L 斗的价格，前天在斗店里遇到几个朋友，争论过这个问题，我认为在国内有能力做这斗的人，不会认同这种价格，就是说不会以这个价钱出手！朋友反问我：“中国人都不会做，意大利人就会做吗”？这个问题倒是正中要害！我熟悉国内的斗师，觉得没人做，但这个价格的确让人匪夷所思，老外怎么会这么便宜？确实解释不通……可凡事总会有一种合理的解释，福尔摩斯曾说过，“排除掉所有不可能的，最后剩下的，不管它看起来多么的不可能，那就是事实的真相！”我现在已经把所有可能都排除掉了，要做的是找出一种新的可能，它在哪儿呢？满脑子是问号。回到家收拾烟斗的时候，突然灵光乍现！一定是这样！就差证据了！搜集这个证据我自己做不到，关注帖子的和见过L斗朋友们注意一下：主流L斗在市面上的价位是多少？我看到的两把是千元左右的，楼主为什么能花400元买到？市面上还有这个价的货吗？如果还有很多，那么我的推断就是错的。可如果没有或者很少，那么我就找到了唯一一种可能性，“这把斗是残次品！”如果不低价卖掉，就只有留在制造者家中压箱底，或者干脆扔进火炉！这种情况很常见，我自己也有几把这样的斗，自己在用。楼主前面的帖子也证明了此斗有不少毛病，这样就对了！好了，就此斗，我把想说的说完了，其实我还有一肚子“不想说”的，先留在肚子里吧……

附~~~~~~~~~~~~議
我也是一肚子沒得說
我也是對事不對人

周兄咱們有空聊聊   

[ 本帖最后由 kaydens 于 2009-4-30 11:00 编辑 ]

kaydens

原帖由 周军 于 2009-4-30 06:59 AM 发表

                               
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我的观点：1：L牌应该是意大利斗，低价的东西只不过是残次品或者学徒工的不成熟之作，因为制作工艺，设备的成熟度与制斗人的功力、修养和经验绝对不在同一层面！2：价格问题要看其主流产品，某个品牌处理几把残次品并不能代表其整体产品。就是说，那个倒霉的意大利斗师不是每把斗都卖得这么便宜。3：不是中国没人有能力做，主要是没人愿意以这个价格去做。败坏自己名声，又赚不了几个钱，傻瓜才干！4：tripchang兄说道：“没有事实依据，”我认为如果说我没有，不如说目前阶段大家都没有！大家都是猜想。5：整件事中最无辜的就是天津老刘了，没人觉得这些对他很不公平吗？我见过老刘一次，是个不错的老头……tripchang兄，你把最根本的诉求忘了，因为最初的3楼暴料是说L都不是意大利的，而是天津老刘做的，“天津老刘”是“L斗是假斗”的论据，论据不成立了，论点也就不可靠了，没有这个论点何来这座三百多层的高塔？对了，我说L斗不是老刘做的只是我的看法，别跟我要证据，我没有，估计老刘自己也没有，呵呵……6：这件事发展到现在，相关的利益人要么根本就没露面，要么早已偃旗息鼓，就剩下一些“正义感无限膨胀”的斗友们在争辩，恶言相向，抽斗本来是种文化、修养的体现，搞得这么复杂，这么严重值得吗？纽约的K斗友给我们做了一个很好的示范，为什么我们不能平心静气的讨论呢？都是几十岁的人了……

不堪您誇獎
您才是我的典範

kaydens

原帖由 周军 于 2009-4-30 09:29 AM 发表

                               
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tripchang兄：
其实你要的证据已经很多了，只不过不你觉得不够充分而已，但你想想，你是何时发现自己被骗了？是因为3楼暴料吧？现在来看3楼的暴料是不是在骗你？你是不是该痛恨他呢？他是你理论的基础，基础没了可你还在执著着，只是因为价格便宜，做工差就指责它是假的，是不是太主观了？众所周知，国内的烟斗供应渠道是不正规的，按“消法”的规定要求有点强人所难了……这个就别再说了吧！L斗的经销商是谁其实大家心里都清楚，那么凡是07年以前进村的朋友也该清楚为什么他不露面吧！至于L斗的网站，也有可能人家根本就不在意这东西！谁说做斗的一定要建网站？顺便说一句，我是做斗的，不但没有网站，我都很少上网，除了赈灾义卖时贴过三张照片以外，再没有在网上贴过照片，也没在网上忽悠过，更不像别人一样，围一圈人，豢养几只走狗什么的，以至于经常被不知什么地方窜出来的野狗咬上一口！我挨了咬都不知道是被谁咬的……唉！跑题了，我想说的是：闷头干活，不重视网络的人或厂商还是有的。这也不能做为你的论据。tripchang 兄，综观整个帖子你的发言，知道你是个认死理、爱叫真、很主观、但又不算坏的人，现在还在发言的村友们其实都是有血性的汉子！因为L斗的真与假，好与坏，都与这些普通的斗友无关，凭的只是一腔热血，做的是费力不讨好的事情。不管观点如何，都是可敬的。所以说话时注意点分寸，别把气氛搞得太紧张了，就当是边喝茶，边抽斗，边聊天不行吗？

您說的太好了!
就當我無聊 再附議一次!

懒蚂蚁

周兄，
你说，证据已有，只是我个人不认同，那麽，证据在那里？

帖子都在，请回头看看吧，全都是

据说。。。，
我认为。。。。，
一般来说。。。。，
我推断。。。。，
我认识某人说。。。，
。。。


这样子叫证据 ？

你也是用了我认为。。。请问，你凭什麽认为？你有证据吗？在没有证据以前，任何事都有可能，L牌可能是意大利品牌，也可能不是。然後，我找到了LUCIANO是SJ的副品牌证据，这是公开在全球，而且早已存在的烟斗维基百科。而根据品牌注册的法律规范，这已经不可能是意大利另一家烟斗商的品牌了。请问，这样还不叫证据，什麽叫证据？反驳我的理由竟然是品牌和副牌不可能同样在产品上出现这种没有常识的话，我连驳都懒得驳。

去外面看看奔驰车的副品牌AMG，有没有在车上同时装上了两个名称？
IPOD是APPLE的系列，也是它的副品牌，那一台IPOD上面没有苹果商标？
IBM笔电上，THINKPAD是副品牌，也是系列，在笔电上有没有并列？
。。。。

这种例子太多了，并不并列完全看主品牌要怎麽玩而已，又不是法律规定，竟然有人因为没看过，就当成了金科玉律，到现在还拿这当证据，幸好不是用英文写帖子，要不然，真是丢脸丢到国际上了。

如果这种说法也被你承认是证据，那我也只能抱歉了，水平实在太差，你是做斗的达人，但商标知识不过关。

如果你要叁与讨论，就不要一出现，就一付专家学者最後仲裁者的样子，麻烦你也客观一点，不要用”根据我。。。””按我看。。。”之类的主观判断词，请你用证据，客观的证据来说服我。如果没有，抱歉，你仍然是主观判断，也就是你自己说的，那麽，也只能列为叁考，无所谓你是对的。基本上，你也就算是比较理性站在支持L牌是意大利品牌的那一方而已。

所以，你既然选边站了，那我也一样向你要证据，一如我对K兄的态度是一样的，拿出有公信力的证据出来，否则，你也不是最後仲裁者，虽然你的制斗知识丰富一些，那又如何？ 帮医生逃脱开错药治死人刑责的，可全是医生专家呢。你再专家，也要拿出客观的证据，光用权威来压人，是不行的。

这件事争到现在，大家要的，就是一个可以取信於大家的证据而已，我有烟斗维基，他们呢？ 就算烟斗维基不够权威，但它的内容，一来在这争论之前就有了，二来它不是我们叁与争论者可以介入的，三来内容已经长期公诸於世，而且没有被改变，那麽，总算是六七十分了吧。而你们站在L方的证据中，像这种六七十分的证据在那里 ？

所以，既然你选择支持了L牌，那也请你指出你说的证据在那里？当然，请不要再用 ”你认为。。。”

[ 本帖最后由 tripchang 于 2009-5-1 00:37 编辑 ]

周军

嗯？在下的英文早就拌饭吃了，剩下的恐怕连A片的台词都认不全了，所以我只从烟斗的工艺角度分析这件事，既然tripchang兄问到了，那只好再说两句，副牌和系列在中文是两个概念，我对国外品牌不甚了解，只知道GBD是BBB的副牌，但两个商标不可能同时出现在一把斗上。这是我对副牌的理解。如果误解了你的意思就当我犯回傻吧。另外，我不算什么权威，只是从我熟悉的角度分析这件事而已。那些“据说，我认为”等字眼，如果我用到了，那么我补充一下，这些是我从L斗上得到的信息推出来的，你可以说我推断得不对，还有什么别的可能你尽管说说，但是那些技术上的特征是现实存在的，决不是随口乱说，我既然拿它们出来当证据我就敢负责，不管最后证明L牌是哪里产的，那些特征总会有合理的解释。我只对烟斗本身进行分析，别的方面我很弱，不敢妄加评论。再说一句，很高兴看到你用平和的语气和我交流，而且没把我划到“造假者”的队伍中去。谢了！kaydens兄：您不必客气了，这样下去有互相吹捧之嫌哦～刚才我被我QQ上的朋友骂了……“一把年纪了，怎么还跟愤青似的？它真的假的关你屁事？闷头干活不好吗？管那闲事干嘛？”这位兄弟的话其实没错，而且也没恶意，是朋友才会这么说！在这儿我再说声谢谢！

anwb

原帖由 周军 于 2009-4-30 22:29 发表

                               
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其实你要的证据已经很多了，只不过不你觉得不够充分而已，但你想想，你是何时发现自己被骗了？是因为3楼暴料吧？现在来看3楼的暴料是不是在骗你？你是不是该痛恨他呢？他是你理论的基础，基础没了可你还在执著着，只 ...

附议....太同意了

懒蚂蚁

周兄，
我很乐意理性沟通，关於副牌不会和主牌放在一起，这一个现象，我不会说不存在，但这件事的不存在是法律规定的？还是因为厂商自己的决定的？

主副牌不放在一起，不管理由是什麽，这应该都是由各公司自己决定的，也就是软性规范，一般习惯如此，但绝非法律不准，这一点，你不会否认吧？

所以，如果SJ觉得，想把这个副牌拉抬一下，用SJ的品牌来提升一下LUCIANO这个副牌的名气，所以也把主牌放上去了，这在斗界不常见，但在其它行业却是常用的手法，我在之前一帖已举了例，不再重覆，这个，是可以的吧？不会有什麽法律规定，这是不许的，你同意吧？这一招好不好，见仁见智，但你不可否认，这不是一种可能。

所以，这种不严谨的规范，要拿来当证据，实在是太有问题了。这怎麽当证据？

接下来，要谈刚性的，也就是法律规范的了，没有例外，做了就犯法的部份。

按照商标注册的规范，如果LUCIANO不是SJ注册的商标或副品牌，而SJ在产品上放上了LUCIANO字样，而这LUCIANO是别人的品牌，那麽，SJ就侵犯了商标权，这个，是犯法的，也就是刚性的，没有例外的。但SJ在官网上堂而皇之的宣告LUCIANO是它的系列之一，而且还把LUCIANO字样如同商标一样的挂了出来，也打在产品上，那除了是SJ拥有商标权以外，不会有别种可能了。既然SJ拥有了商标权，那中国所谓的L牌是意大利品牌，不就立即现形，绝对仿冒？ 你可以找个律师朋友问看看，别人把商标注册後，是否可能会有其它人可以把那商标做为自己品牌？ 当然是不可以，除非商标拥有者授权。

这其实很好理解，我就不明白怎麽一堆人视而不见呢？你见过那家公司品牌叫IPOD的 ？ 你去美国申请看看，IPOD就算只是苹果的副牌，或注册商标，你就申请不到IPOD品牌。同样的例子在笔电上也有，THINKPAD之前属於IBM，现在属於联想，但不管属於谁，就是不会有一个品牌叫THINKPAD存在中国或美国，或者世界上其它国家。一样是因为被IBM注册掉，後来被联想买了去。

上面这个见解，在目前国内宣传打假的广告或文章里，全都有例子或说明，已经可以算得上是常识了，谈不上是我张某人的发明或独到见解吧。

一个是约定俗成，只是大家的习惯，并非不可违反的东西，被拿来当证据。而法律规范的清清楚楚的东西，却被忽略不计，故意不提，我很不明白，这笔帐是怎麽算的？

所以，对於你竟然也用同一种理由去支持L牌，这很让我讶异，讶异於你的法律常识，也讶异於中国这几年打假的法律常识宣传工作，全都做到了水里去了。

所以，你做烟斗很在行，但在仿冒知识，商标法规等法律常识，就实在太差了。

今天我在争的，就是这一点，LUCIANO在国内，从目前找到的资料来看，它就是假的义大利品牌，至於是那里生产的，抱歉，不知道，也不是我要争的，虽然我个人倾向相信是国产的，但我没有证据，所以这点我也不和别人争。我只争一点，中国出现的LUCIANO不是意大利品牌，因为按法律规范，答案就是不可能，除非他们获得SJ授权，但很遗憾，我们在官网或相关新闻上都没有看到或听到这个消息。而这个，正是国内LUCIANO唯一的翻身机会，要嘛证明是授权自LUCIANO，要嘛就证明是自己授权给SJ，任何一个都可以。

补注一点，不要拿出因为LUCIANO是很常见的人名，就不能申请商标之类，或只要是LUCIANO先生就可以在自己产品上打上去之类一样没有法律常识的话。在商标被注册後，这也是不合法的，比如王大娘水饺，你试试找个姓王的大娘，也做个水饺，然後挂出王大娘水饺招牌看看，你看法院买不买帐。不单中国如此，全世界的商标注册法规都一样的。

所以，我真的不明白，你所说的有很多证据在那里？

[ 本帖最后由 tripchang 于 2009-5-1 10:00 编辑 ]

一般一般

在我说它不好的时候摆明了我的观点,我怀疑它的不真是我的权利,侃侃聊聊是
村长给的空间,别老拿钱说事,又打赌2W,又10W的,拿出它是意大利品牌,意大利师傅手工制作的证据.

烈士旅

原帖由 周军 于 2009-4-30 19:59 发表

                               
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我的观点：1：L牌应该是意大利斗，低价的东西只不过是残次品或者学徒工的不成熟之作，因为制作工艺，设备的成熟度与制斗人的功力、修养和经验绝对不在同一层面！2：价格问题要看其主流产品，某个品牌处理几把残次品并 ...

这话小弟不敢苟同，一个手工企业会把次品打上自己的商标卖？为什么到现在这个社会还会有手工存在，是因为手工是对工艺的要求，是艺术的体现，如果是次品还公然出堂，这不符合意大利传同手工艺师傅的职业素养，LZ也是做斗的，我想你不会把自己的次品拿出来卖还到处说这是我做的吧