回复 58# Dalcon 的帖子
对了，我去参观SG在Kendal工厂的时候，没有见过他们有任何真空室或者低压设备，而在我和他们工作人员聊天的过程中也并未得知他们在陈化烟草时有任何低氧处理。不过试想一下，如果无氧陈化真的好，这些个工厂得花多大代价去搞巨大的真空室啊？因为他们烟草的熟化处理就是压成非常大一坨，要出货最终再把外围切割成铁盒装，中层切割成大包装，最心里面切割成烟砖的。。。。 原帖由 饿死的猫 于 2016-5-27 02:41 发表 http://bbs.pipevillage.org/images/common/back.gif
无氧，少氧，氧气充沛，这三个词语的含义是不同的。
我认同烟草陈化喜压，并不是考量到氧气含量的问题，而是“集群效应”，同时陈化的草量越大，陈化效果越明显，效率越高，这个词我不晓得用得妥不妥。
我做过一年 ...
首先你在逻辑上有错误，无氧，少氧，氧气充沛是三种环境，三种环境分别意味着，纯无氧发酵（无氧呼吸），少氧时的有氧发酵和无氧发酵相互并存，氧气充沛环境下的过度氧化。而你一开始和朋友的结论就是无氧发酵对烟草没有好处，却又再强调你提出的陈化环境是密封少氧的和压制的（烟草喜压），你的结论带有明显的错误而你的存储环境却在自我修正？
广义的无氧发酵是指在缺乏分子氧或者分子氧供给不足环境下，产生的微生物和有机物的化学反应。无氧氧化的过程，也被称为糖酵解。
“烟叶密封5天后，氧气下降到1.6%(己超过保险系数3%的界限)；二氧化碳上升至下18.8%，比大气含量0.03~0.04%大626倍之多。在这样的条件下，尽管温度、湿度都很合适，但氧气含量低，二氧化碳浓度高，使霉菌受到抑制，害虫被窒息，从而达到安全储存的效果。”----烟草化学
这是烟草密封的实际情况，氧气的缺乏必然就会有无氧呼吸存在，除非厌氧微生物全部死绝了。曾经英国烟草企业常年不在烟草罐上打日期，主要是因为他们认为销售出来的成品烟草是立即享用的，完全忽视了无氧发酵所带来的不同。做为最有名的有氧发酵拥护者，查尔斯.拉特雷，他在一系列烟斗烟草研究中有一个这样的观点，一罐烟草下一斗永远比上一斗好，直到最后一斗。事实上这种情况绝对不适用于含有特殊芳香烟草的调配。
The whole jar vs. tin thing is another wild card. The biggest problem with jars is that people can’t leave them alone. It’s tempting, after a few months, to open them to see how things are going, but as soon as that lid is off, the environment within the jar changes dramatically, primarily because of the air exchange that takes place. The evolution of the tobacco will be forever changed by this snooping. It’s not a bad thing, just different. Aging will continue, of course, but on a different path. As for the packing density, there will be some difference in the result of a tightly-packed jar versus one that is looser, but there’s really a lot of air in there, even if you cram it in, so the differences aren’t as dramatic as you might expect.
----Glp
你一直在选择性的无视Glp的观点，我只好理解为英国式的固执或者顽固，事实上直接在烟草罐上标记生产时间，恰好就是美国人开始做的，英国人直到今天都不愿意直接告诉消费者他们什么时候生产的这些玩意。从很久以前开始美国烟斗草基本都会有时间，甚至各种小店都会有，而以SG公司为代表的英国草完全靠包装盒经验断代，而你永远不会知道这罐烟草到底几年了。随着微生物学的发展，美国人70年代甚至更早就开始研究烟斗草的陈化原理，他们认为封装烟草并不意味着死亡，烟草最重要的阶段就是进入罐头之后。Glp在其他文章中准确的说，他认为他的调配起码应该在罐子里呆2,3年再打开享用，这才会进入最佳状态。这段发表在pipesmagezine的文字就说了，开罐放三年和不开罐放三年，因为发酵环境的不同，意味着陈化出来是两种不同的烟草，有着巨大的差异。
The comment you made about aging jars suffering the curiosity of its keeper, who opens it, brings thoughts that I’ve had to the surface.
Used to be there was the preference for anaerobic aging. The thought was that all the oxygen in whatever container chosen would be used up by aerobic aging or fermentation, and then the meat of aging would kick in, anaerobic aging. Somewhere along the line this distinction was dropped and those in the know said that aging was aging, in whatever form, and the aging container in question provided variation only, given its shape and size accommodating a certain amount of air. All aging was good but would be different, especially given a sealed container as opposed to one that had been opened periodically.
I question this, but not having the chemistry to buoy my thoughts, can only say what makes sense to me. My thoughts are that uninterrupted aging is superior. At some point aerobic aging ends and anaerobic begins, and the chemical processes that begin are, to my mind, best left undisturbed for whatever period of time that the smoker prefers. Why foster aging and yank it in and out of its normal course through the introduction of air? The jar is doing its work and aging is progressing. Why force anaerobic to become aerobic, and vice versa? If you want something to age, why make it upshift aerobically and then downshift anaerobically? To my mind this is disruption of the very thing the smoker is trying to accomplish.
A pipe friend who doesn’t follow my practice said, why should I deny myself a certain tobacco that is in an aging jar? My answer is above. I have no trouble leaving my aging tobacco in jars without opening them for whatever period of time that I’ve chosen. Sure, I’ve cracked a jar or two early, but that is unusual. If I want to age a particular tobacco for two, five or ten years, I leave it alone and don’t open the jar. Heaven knows that I have many tobaccos available that are not aging. And aging in this manner, I’ve had nothing but great results from VA or VA-based tobaccos, Cumberland, Haddos and Redwood most notably.
Not saying that this is best practice, and I invite chemists to tell me how I’m wrong. But the same smoker above, a man of science, said that no living chemist could describe the algorithms of aging. In any event, aging has always fascinated me as it is describes the controlled deterioration of a plant substance removed from the conditions in which it grew as opposed to human physiology, for example, that describes the maintenance of life in the body while alive.
Which reminds me-I need to inspect the lids on my jars to make sure that my aging hasn’t been inadvertently disturbed by rogue lids and inflowing air.
----4noggins mike
4noggins的Mike 也是倾向于不打开罐子，直到你要享用的时候。而事实证明，斗村许多朋友的状态良好的陈年烟草开罐之后因为氧气的进入会发生一个奇怪的不可控的变化，风味和体验跌宕起伏，但是不可否认的是达到一定时间后会迅速衰减。实际上我们完全无法真正享用一罐因为碰撞或者腐蚀而破坏密封性的加入芳香烟草（含有拉塔基亚和芳香东方烟草）的调配，因为它已经不再是它。或者你可以说几十岁的漏气的不密封的FVF或者ST，James都还不错，但是同样陈年的漏气的蓝狗或者飞机就完全不是那么回事了。虽然芳香烟草的气味流失与有氧或者无氧没有关系，但是根据基本的烟草化学，只要是没有空气交换的密封罐子中，氧气的含量会极具下降形成缺氧环境，那么必然就是厌氧微生物开始活跃，需氧微生物代谢开始减缓。
the biological and chemical processes that go on defy real analysis. There are too many variables. What native yeasts and bacteria survived the curing and initial aging process of the base leaf, or were in the air when the leaf was cut, blended, tinned? What’s the moisture level? And on and on.
----Glp
No living chemist could describe the algorithms of aging.但是我们可以把大多数变量忽略掉来分析逻辑上的准确性，事实上一般人无法模拟出没有无氧呼吸的陈化环境，对比少氧和充分氧气的环境来说，少氧环境陈化更好，说明一定的无氧呼吸作用对于烟草滋味的改善有着显著效果。所以我认为您搬出廖来印证无氧发酵对烟草没有改善的观点毫无用处，且不说对于廖其他诸多观点的不认同，无氧发酵无用论显然是一种谬误和误导。
[ 本帖最后由 Dalcon 于 2016-5-27 08:51 编辑 ]
回复 62# Dalcon 的帖子
我并不是微生物学家抑或相关领域从业人员，我不可能做到相关逻辑一定准确无误，精确，尤其是在寥寥数行字句的普通聊天过程中。我只是个烟斗爱好者，可能相比一些普通斗友来说更喜欢钻研一些。
我在原文中并没有说“无氧发酵对烟草没有改善的观点毫无用处”，这个观点也是你对我的主要批评点所在。我原文中是怎么说的？提到过两点：
1. 烟草喜氧，缺氧环境下陈化速度降低（但有实例证明慢慢陈化的味道会比较好）。
2. 氧气太少必然会导致陈化效率低下，所以极为真空的状态对烟草的陈化不是绝对好的。
正是因为我知道无氧陈化对烟草是有好处的，所以我从来都没有否定过这样的观点，
试问，你是如何通过我的文章得出“你一开始和朋友的结论就是无氧发酵对烟草没有好处”这样的判断？
同样的，你也说了“事实上一般人无法模拟出没有无氧呼吸的陈化环境”，那么你坚持的无氧呼吸陈化法有多大的实际操作可能呢？
我做过模拟，没错，我也只是尽可能地制造了一个接近“无氧”的环境，结果是什么？在不控温的情况下，一大份圣詹变酸到无法挽回的地步，请问如果是你，该怎么处理这个问题？
你只是一直强调“一定的无氧呼吸作用对于烟草滋味的改善有着显著效果”，一直抓着我的一些“你认为不正确的逻辑”来做文章，连我的文章你都没有仔细看过，这有点说不下去了吧？而我一直说“我做过对比试验，我可以拿出有氧陈化的样本出来和你分享”，我说过两次了，你却从来没有就我的这份好意作任何回复？这不免给人感觉“你就是为了黑我而黑我”。
你还说“你一直在选择性的无视Glp的观点，我只好理解为英国式的固执或者顽固”，天呐，你哪只眼睛看到我无视GLP的观点了？说实话你引述出来的这些英文桥段我在抽斗的第一年就见过无数遍了，我要是顽固，我还做什么对比试验？我还花什么时间去写文章分享心得？
你一直抓着一些对我的误解进行文字游戏，对我释出的善意和深入交流邀请无视，是我顽固，还是你顽固？
我之前还觉得高兴，遇到一个非常懂行的人做交流了，但现在看来我可能是遇到一个为黑而黑的主了。
理论为现实服务，你的理论我从未反对，我的现实实践你却一直在选择性无视和挑刺，该说什么好呢？
如果你觉得无需和我好好交流，那么就不要回复了。
放在平时我根本不会为了这些和你码这么多字，没意义，你都不是真心希望与我好好交流。但这里是斗村，很多新人都在看着，若我不发言，不知道多少人的会按照你的“理想理论”去屯草，又得让多少好草变酸。 原帖由 饿死的猫 于 2016-5-26 13:29 发表 http://bbs.pipevillage.org/images/common/back.gif
上次廖兄来上海，小弟也在，就喊了一帮斗友一齐抽斗聊天。
期间小弟发烧病复燃，和廖雄再次讨论了很久关于烟草最佳陈化的原理和技法。
陈化，两个重点：效率，质量
若无氧气或含氧量极低，陈化效率低下甚至 ...
这是您的观点，我只好再次引用。
我则引用了GLP的观点低氧环境下，指出了无氧发酵的重要作用，在低氧和充分氧气下代谢终产物的差异造成烟草滋味的明显差异。另外我也引用了烟草化学实验结果，在正常空气下密封烟草罐会在5天内把氧气含量消耗到低氧环境。
1. 从逻辑上来说，你说烟草喜欢氧气，无氧发酵效率低，就必须破坏这样一个低氧环境，使得烟草罐内的空气频繁交换。拜读你私人网站上的文章却是强调要密封的，这不矛盾吗？
2. 如果你承认密封而不是频繁换气，可以理解为你承认低氧环境发酵所带来的质量好于高氧环境。那么你的陈化效率低下的结论是怎么来的？
3. 你的黑得发油的烟草，恰好是密封环境下才可能出现的，因为这种环境下的酯类物质难以挥发并且容易累积。而我和朋友们手上的陈年烟草但凡能发油的都是密封的，特别以砖和绳为最，事实告诉我们，发油并不是有氧发酵的代谢终产物。
4. 烟草密封状态下5天内会使得容器内的氧含量降低到1.6% ，这算不算含氧量极低？这条数据恰好是中烟公司对比无氧发酵和有氧发酵对烟草吃味改善的实验数据。只是实验数据表明，无氧发酵和有氧发酵都是不可缺少的必要陈化条件。
[ 本帖最后由 Dalcon 于 2016-5-27 18:05 编辑 ] 原帖由 饿死的猫 于 2016-5-27 16:01 发表 http://bbs.pipevillage.org/images/common/back.gif
我并不是微生物学家抑或相关领域从业人员，我不可能做到相关逻辑一定准确无误，精确，尤其是在寥寥数行字句的普通聊天过程中。
我只是个烟斗爱好者，可能相比一些普通斗友来说更喜欢钻研一些。
我在原文中并没有说 ...
那么我再次强调我的观点，任何陈化的东西需要时间的积淀，而时间是买不来的，谁都不想用时间换来的东西，变得鸡肋，所以我认为烟草陈化首先是讲究质量而后才是其他。
密封环境下面，有氧发酵消耗掉大量氧气之后，进入无氧发酵阶段，分子氧的消耗大大降低，而这样一个过程是烟草一生最为重要无氧陈化过程，对于烟草滋味的提升和品质的改善有极大的帮助。大多数原始烟草包装都有不错的密封性，但是考虑到长期陈放可以外面再加一层密封膜。放够5年以上，可以开罐食用了。如果是大罐烟草无法在短时间内用完，请转移到若干个小的密闭容器避免过度氧化造成的风味丢失。存够时间，建议不经醒草先来一斗，个人认为这是烟斗烟草短暂生命的开始，不应该错过。然后随着氧化作用，每一斗的滋味也会变化，或更好或更差，重回出现一个高峰，然后迅速衰减，或者变得食之无味，或者已经抽完，这就是这罐烟草的生命。
我只能用没有改变过配方的烟草验证15年的比10年的好更比5年的好，二十多年的SG比十多年的SG好更比近年的好，当然我无法验证到是否因为原料烟草的年份差异而造成的这种差异（比如原生帕里克确实每批都会有差异），只好将这个变量忽略掉。当然这一切的前提是，你可以抽得出来那些差异。
[ 本帖最后由 Dalcon 于 2016-5-27 17:58 编辑 ] 貓兄和Dalcon 二位兄台。
Dalcon 兄你好, 猫兄的論點其實是和村口學堂內, 村長對陳化的論點都是很類似的. 雖然沒有經過科學研究上的論證, 但是還是無關大雅, 重點是讓大家知道"如何的保存和陳化煙草"就行了。
貓兄你也勿介意, 遇到比較有科學研究精神的斗友時, 對問題的看待都會比較嚴謹, 其實大家都沒有惡意, 只是想闡述各自的論點。
另外村口學堂對窖藏陳化論點如下
http://tutorial.pipevillage.org/tabacaging2.htm
回复 64# Dalcon 的帖子
当时回帖时，“若无氧气或含氧量极低，陈化效率低下甚至 ...”这句话打快了，我自己现在才发觉。。。。。真是乌龙了，我还是坚持我原文所写的内容。
烟草在密封环境下，确实能在短时间内把氧气消耗到一个很低的程度，这个我去年的实验也是体会到了。
但这期间出在一个很头痛的事情，首先陈化必须密封，这是不争的，不然水分流失，草一干就什么都别谈了。
回到正题，无氧陈化导致烟草变酸的问题该怎么解决？无氧陈化在你的观点里是对烟草品质提升的重要一环，但其造成的酸化问题确实又造成了口感劣化，这个矛盾如何自圆其说？
我现在的烟草陈化，都是在不真空的密封梅森罐内进行，但隔段时间就要打开翻弄一次使得新鲜氧气进入，不然时间久了仍旧变成无氧陈化，仍旧会变酸。
我通过梅森罐陈化烟草已经有一年多了，期间打开盖子10次左右。这是目前我能实践到的，在烟草不变酸，又保证水分不长期流失的陈化方法。
请帮助我理解一下，烟草是如何一边变酸一边提升品质的？
[ 本帖最后由 饿死的猫 于 2016-5-28 00:06 编辑 ]
回复 66# 換條龍 的帖子
我虽然没有琳琅满目的科学数据，但我也一直在力所能及的范围内尽量严谨啊。为什么我严谨的时候不会对别人提出的观点进行不友善的答复，而别人严谨的时候就可以这样做呢？
龙兄十分感谢你专门来做和事佬 原帖由 饿死的猫 于 2016-5-28 08:00 发表 http://bbs.pipevillage.org/images/common/back.gif
当时回帖时，
“若无氧气或含氧量极低，陈化效率低下甚至 ...”这句话打快了，我自己现在才发觉。。。。。真是乌龙了，我还是坚持我原文所写的内容。
烟草在密封环境下，确实能在短时间内把氧气消耗到一个很低的 ...
既然严谨的说不了，也就经验主义说话好了。
陈年烟草罐头，因为无氧发酵产生了二氧化碳和一些其他气体，内部压力比较大，甚至有一些包装甚至会明显臌胀起来，打开时候会有呲的一声，以此我们判断密封状态良好。
村里有很多斗友都是以陈年草为主食的，不妨问问这些斗友是不是很期待每次开罐的那一声“呲”，是不是有这一声的草滋味比没有的口味要好？另外以我自己的实践经验，但凡这种有呲一声的烟草，闻起来感觉到酸的基本上都是纯V，而且只是纯V中的一部分，反而是抽起来有一些调配仔细品味下会带有一丝酸味，但是这个酸味并不会降低烟草陈化的整体评分。更何况代谢出来的有机酸大多极易挥发，适当的醒草会将这些草推向一个高峰。这其实和红酒差不多啊，红酒都酸嘛，可是好品质的通常好喝啊，甚至感觉不到酸啊。烟草也一样啊，值得陈化的烟草，陈化才会有质的提升，那些不值得陈化的烟草，放多少年都不会有质的改善。
至于陈化多少年到头，主要是我孤陋寡闻，只能找到GLP这样有明确生产时间而工艺产地配方没有任何改变过的烟草，而GLP最长不过16年，我只能说16年比5年有明显提升，比10年有略微提升，仅此而已。
恕我直言，您的态度在 “烟草喜压”和“烟草喜氧”这样的自相矛盾的观点的表述方式中可见一斑，大多数人的常识是：以前缺乏密封保存设备和材料，压制发酵物品，有一部分原因就是为了减少空间达到排挤隔绝空气的目的。另外，有保存雪茄经验的朋友会知道，在中国南方大多数地方，湿度都很高，超过80%雪茄不密封极容易发霉，烟草敞开放基本不可能干成渣，而有氧发酵更是会产生水分，在南方起码密封不是怕干，而是通常怕过湿。
[ 本帖最后由 Dalcon 于 2016-5-29 17:34 编辑 ] 原帖由 Dalcon 于 2016-5-29 17:26 发表 http://bbs.pipevillage.org/images/common/back.gif
陈年烟草罐头，因为无氧发酵产生了二氧化碳和一些其他气体，内部压力比较大，甚至有一些包装甚至会明显臌胀起来，打开时候会有呲的一声，以此我们判断密封状态良 ...
不是這樣的，照你的話法，陳年真空鐵盒早就會被二氧化碳破壞真空程度，變成無真空的氣密狀態，就是漏氣了。
會明顯臌脹起來，常見在易拉罐的煙草上，是煙草保存溫度過高引起的。
1. 因溫度上升使得罐內的壓力上升產生的，這個可以用理想氣體狀態方程去解釋，
簡單的說明是，溫度上升，體積不變，產生壓力上升。
2. 可能是煙草因溫度產生發酵的氣體出現了。<<<這點小弟是無法證實，是Dalcon兄的論點。
[ 本帖最后由 換條龍 于 2016-5-29 20:45 编辑 ]